Czy nauka może mówić prostym językiem? dr hab. Tomasz Piekot, prof. UWr

Czy prosty język oznacza upraszczanie treści? Dlaczego urzędowe pisma bywają tak trudne do zrozumienia? I czy naukowcom opłaca się pisać oraz mówić prościej?

W drugim odcinku podcastu Echo Nauki rozmawiamy z dr. hab. Tomaszem Piekotem, prof. UWr — językoznawcą, komunikologiem i współtwórcą Pracowni Prostej Polszczyzny Uniwersytetu Wrocławskiego.

Rozmawiamy o tym, czym różni się prosty język od języka łatwego, skąd bierze się hermetyczność polskiej komunikacji urzędowej i dlaczego biznes, administracja oraz nauka wymagają różnych sposobów mówienia o prostocie. Pytamy też, gdzie przebiega granica między zrozumiałością a nadmiernym uproszczeniem oraz jak sprawdzić, czy to, co mówimy i piszemy, naprawdę jest jasne dla odbiorcy.

Wersja do słuchania i oglądania

Po drodze pojawiają się rzeczowniki zombie, językowe zające, urzędnicza „władczość”, AI, teoria strun, „Big Bang” i kulisy podcastu „Łatwo powiedzieć”.

Gość odcinka

dr hab. Tomasz Piekot, prof. UWr — językoznawca, komunikolog, trener komunikacji interpersonalnej i społecznej, kierownik i współtwórca Pracowni Prostej Polszczyzny Uniwersytetu Wrocławskiego. Zajmuje się m.in. polskim standardem „plain language”, efektywnym pisaniem i projektowaniem komunikacji. Jest autorem artykułów, książek i poradników, popularyzatorem nauki oraz twórcą podcastu „Łatwo powiedzieć”.

Profil LinkedIn

Łatwo powiedzieć. Tomasz Piekot – podcast

Z tego odcinka dowiesz się m.in.

• czym różni się prosty język od języka łatwego;
• dlaczego zrozumiałość jest elementem dostępności komunikacji;
• skąd bierze się trudny i „władczy” styl języka urzędowego;
• dlaczego firmy, urzędy i środowisko naukowe reagują inaczej na ideę upraszczania języka;
• czym są rzeczowniki zombie i dlaczego „zabijają ludzi ze zdań”;
• czy prostsze pisanie może szkodzić naukowcom;
• gdzie przebiega granica między prostym językiem a tabloidyzacją nauki;
• jak sprawdzać, czy tekst lub wypowiedź są rzeczywiście zrozumiałe;
• jaką rolę mogą odgrywać AI i narzędzia do analizy tekstu;
• dlaczego jednym z najlepszych testów zrozumiałości nadal jest drugi człowiek.

Rozdziały

(00:00) Wstęp
(02:23) Czym jest prosty język i język łatwy
(08:21) Czy upraszczanie zubaża polszczyznę
(13:48) Dlaczego język urzędowy jest tak trudny
(22:32) Jak zmieniać nawyki urzędników i prawników
(30:01) Jak powstała Pracownia Prostej Polszczyzny
(36:08) Czy naukowcom opłaca się pisać trudno
(38:00) Prosty język w popularyzacji nauki
(41:35) Jak Tomasz Piekot trafił do podcastów
(45:32) Dlaczego idee naukowe muszą być dobrze opowiadane
(47:36) O czym jest podcast „Łatwo powiedzieć”
(50:49) Jak sprawdzić, czy mówimy zrozumiale
(59:11) Gdzie znaleźć więcej treści Tomasza Piekota

Transkrypcja odcinka

Ewa Górska

Ewa Górska. A naszym gościem dzisiaj jest prof. Tomasz Piekot, językoznawca, komunikolog, trener komunikacji interpersonalnej i społecznej, kierownik i współtwórca pracowni prostej polszczyzny Uniwersytetu Wrocławskiego, w której tworzy polską wersję standardu „plain language” i ta polska wersja standardu „plain language” ma nazwę „Prosta polszczyzna”. Jest też autorem artykułów, książek, poradników na temat efektywnego pisania, a także popularyzatorem nauki i podcasterem.

Jego podcast „Łatwo powiedzieć. Tomasz Piekot” w 2025 roku był nominowany do nagrody Grand Press 2025 w kategorii „Dziennikarstwo specjalistyczne i nowe formy dziennikarstwa”.

Tomasz Stankiewicz

Dzień dobry Tomku.

Tomasz Piekot

Dzień dobry, cześć.

Ewa Górska

Czy wszystko się zgadza? Zacznijmy od tego, bo wybierałam fakty. Masz tak szerokie i bogate bio, że wybierałam.

Tomasz Piekot

Tak, wszystko się zgadza. Bardzo dziękuję za to przedstawienie.

Ewa Górska

My też dziękujemy, że zgodziłeś się przyjść do naszego podcastu, który w ogóle jest młodym podcastem. Przynajmniej w tej formie wspólnej z Tomkiem dopiero zaczynamy. A bardzo nam zależy na tym, żeby gośćmi byli eksperci od wszystkiego, co jest związane z popularyzacją nauki. I właśnie jak najbardziej tutaj na sam początek, zwłaszcza tego podcastowania, świetnie, że do nas wpadłeś.

Zwłaszcza jeśli chodzi o te kwestie językowe i poprawnej polszczyzny. Myślę, że dobry jest to start i baza w ogóle do rozmów o nauce. Więc zacząć myślę, że powinniśmy, tak jak już wspomniałam, od tego, czym w ogóle jest ta prosta polszczyzna, czy w ogóle „plain language”.

Tomasz Piekot

Prosty język trzeba osadzić w zmieniającym się prawie i w całym nurcie zmiany komunikacji na bardziej inkluzywną. Czyli po pierwsze mamy WCAG, czyli ten standard zapewnienia dostępności. On do Europy trafia jako dyrektywa europejska, dyrektywa EAA, czyli dyrektywa o dostępności. No i tam jednym z warunków jest zrozumiałość.

To znaczy komunikacja jest dostępna dla osób ze szczególnymi potrzebami, jeżeli między innymi jest zrozumiała. Tam jest kilka tych warunków. No a zrozumiałość można osiągnąć za pomocą dwóch obecnie międzynarodowych standardów. Są nawet takie światowe rekomendacje.

Jeden to właśnie prosty język, „plain language”, a drugi to język łatwy. No i tu na scenę wchodzi językoznawstwo, czy językoznawcy, językoznawczyni, którzy zaczynają w Polsce. To przede wszystkim ośrodki naukowe, to ciekawe, bo na świecie to bardziej NGO-sy, eksperci tacy profesjonalni z jakichś instytucji, firm. Natomiast w Polsce zajmują się tym przede wszystkim ośrodki naukowe, więc prosty język to jest coś, co pozwala zapewniać zrozumiałość, by komunikacja była inkluzywna, w sensie dostępna.

Ewa Górska

A możemy jeszcze rozróżnić prosty język i łatwy język? Czym się różnią? I co to jest?

Tomasz Piekot

To jest podstawowe rozróżnienie, ale bardzo trudne do zastosowania równocześnie w kraju, w państwie czy w organizacji. Przede wszystkim kompetencje czy umiejętności czytania ze zrozumieniem dzieli się na takie dwie grupy, jeśli tak można powiedzieć. Po pierwsze, my możemy mieć trudność w czytaniu ze zrozumieniem z powodów krótkotrwałych. Na przykład jestem zestresowany, albo źle się dzieje u mnie w rodzinie, albo z moim zdrowiem, wpadam w takie stany mentalne, bardziej depresyjne na przykład.

I wtedy mogę tracić kompetencje czytania ze zrozumieniem czasowo. Mogę też tracić te kompetencje czytania ze zrozumieniem takie wyuczone od dziecka. W sytuacji komunikacji mobilnej, kiedy idę na przejściu, prawda, no to mogę zginąć pod tirem czytając coś od mojego dziekana w telefonie. No i wtedy mój mózg traci więcej energii na orientację w przestrzeni niż na czytanie.

Więc tutaj jest drugi czynnik, polszczyzna-mobilszczyzna, prawda, tak mógłbym to nazwać. I tych czynników jest bardzo dużo. Oczywiście też bycie laikiem, prawda, więc gdybyście zaczęli mi coś mówić szczególnie skomplikowanego na temat, no nie wiem, warunków nagrywania podcastów od strony audiofonicznej, to pewnie bym też przestał rozumieć, chociaż jestem wyspany i nie mam większych trudności.

I dla osób, które właśnie kontekstowo, chwilowo tracą umiejętności czytania ze zrozumieniem, stres tutaj informacyjny jest przede wszystkim chyba takim najważniejszym, najczęstszym czynnikiem, przeładowanie informacjami. Często to się w ogóle decydentom zdarza, prawda, więc tutaj są też takie mity, że to ludzie, nie wiem, słabo wykształceni, źle czytają, a to okazuje się, że nie, że decydenci też mają problem z podejmowaniem decyzji w kryzysie.

I dla nich opracowano specjalny standard przygotowywania tekstów specjalistycznych, najczęściej trudnych, tak, żeby były zrozumiałe i on się nazywa prosty język. Natomiast druga grupa to są osoby, które mają na trwałe problemy w czytaniu ze zrozumieniem i nie zmienią tego po półrocznym kursie, prawda, czy po praktyce czytelniczej.

No przede wszystkim oczywiście to mogą być osoby, które mają to z powodów biologicznych czy neurologicznych, no dysleksja jest takim problemem, ale to mogą być też osoby z doświadczeniem migracyjnym, prawda, czyli jeżeli fizyk teoretyczny, noblista z Indii przyjedzie do Austrii, prawda, no to ma tam parę miesięcy pewnie na nauczenie się języka niemieckiego, musi uzyskać jakiś certyfikat, bo pewnie czeka go deportacja, więc on też w tym kontekście tak łatwo nie nauczy się czytać z zrozumieniem, bo jest język obcy.

I dla takich osób zaczęto, to jest w ogóle ciekawe, zaczęto stosować pierwotnie metodę opracowaną do komunikacji z osobami z niepełnosprawnością intelektualną, to się właśnie nazywało „easy to read”. Okazało się, że ta metoda młoda zresztą, może ma ze 20 lat, całkiem dobrze działa w ogóle na wszystkich, którzy mają takie poważne już problemy w czytaniu ze zrozumieniem, czyli ta grupa się zaczęła rozrastać, tutaj się pojawiły też osoby starsze ze starzejącym się społeczeństwem, z demencją, prawda, no i to się nazywa język łatwy.

Czyli tak najprościej teraz, gdybym miał to podsumować, jeżeli ktoś ma trwałe problemy z różnych powodów, których nie jest w stanie pokonać, no to grozi mu w tej cywilizacji informacyjnej niesamodzielność komunikacyjna, i on potrzebuje szczególnego wsparcia i to jest ten język łatwy. Natomiast jeżeli ktoś jest takim typowym, przeciętnym czytelnikiem, który z różnych powodów w ciągu dnia na przykład traci kompetencje albo do specyficznych tekstów, to on wtedy potrzebuje prostego języka.

Różnice oczywiście są też istotne od strony tego, jak te teksty wyglądają, dlatego że teksty w języku łatwym mają też komunikację wizualną, czyli mają obrazy i je dodaje się do oryginałów, a teksty w prostym języku zastępują oryginały. To znaczy nie robimy trzech wariantów, że jest ustawa, która jest trudna, dodajemy wersję w prostym języku dla tych, którzy są powiedzmy zabiegani, zestresowani i tak dalej, i jeszcze wersję w języku łatwym.

Nie, tylko po prostu trzeba znowelizować zasady techniki prawodawczej, żeby ustawy były pisane w prostym języku i to ciągle pozostaje wtedy ustawa, zostaje taki tekst ustawą, a ewentualnie możemy dodawać właśnie te warianty w języku łatwym z obrazami. No to tak to mniej więcej wygląda.

Tomasz Stankiewicz

A mnie się teraz nasunęło pytanie, może lekko prowokacyjne. Czy to w takim razie nie będzie tak i nie grozi nam tym, że jak zaczniemy tak upraszczać język, to ludzie przyzwyczają się do bardzo prostego języka, zaniknie nam zaraz piękna kwiecista polszczyzna i będziemy tylko obniżać i obniżać próg. Bo wyobrażam sobie, że wiele osób, które spotkają się może ze standardem prostego języka albo tendencją do jego upraszczania, może sobie tak pomyśleć. O nie, nie będę tutaj tak robił.

Tomasz Piekot

No to jest problem chyba nazwy, prosty język. Bo zobaczcie, jeżeli spojrzymy sobie na tę nazwę, to ani on jest prosty, ani on jest językiem, mówiąc trochę żartobliwie, dlatego że my nie upraszczamy języka, my projektujemy teksty, czyli języka nie da się kontrolować, prawda? Nie da się zarządzić w języku na przykład, że zniknie teraz zaimek, tak? Albo że zaczniemy wprowadzać jakieś formy.

To jest absolutnie byt ewolucyjny, niekontrolowany, on sobie sam poradzi, niekoniecznie w ogóle przyjemny. Język, ja często porównuję język do takiej wilczycy atawistycznej, tak? To jest samoregulujący się organizm, którego nie da się kontrolować. Więc nie da się uprościć języka.

On się po prostu zawsze rozwija, lepiej lub gorzej, ale rozwija. Prosty język, chociaż się nazywa język, jest metodą projektową… Super. A propos wilczycy, tak?

A propos wilczycy. No więc tego języka nie da się uprościć, ponieważ jest bytem, który istnieje w sposób niekontrolowany, natomiast my możemy upraszczać teksty, a dokładniej to je projektować. To w ogóle był pierwszy problem, który mieliśmy w 2010 roku, kiedy odkryliśmy istnienie czegoś, co się po staropolsku nazywa „plain language”, jak przetłumaczyć to słowo „plain”. Mieliśmy wielkie debaty, pewnie trochę krótsze niż polscy fizycy, kiedy musieli przetłumaczyć „Big Bang”, prawda?

I wpadli na głupawy pomysł, żeby przetłumaczyć to bang jako wybuch, prawda? To wcale nie jest wybuch, tak? Jakby na to spojrzeć. No i co mieliśmy do wyboru, tak?

Mamy „plain”, czyli albo to jest łatwy, ale łatwy był zajęty ze względu na ten „easy to read”, prawda? Standard. Albo on jest prosty, albo on jest zwykły, albo on jest jasny. No jasnego nie chcieliśmy języka, bo kojarzy się trochę z ciemnotą, prawda?

Ciemnogrodem, więc tu są takie oświeceniowe mity o niesieniu kaganka, prawda? I tak dalej, i tak dalej. Więc został nam właściwie klarowny jeszcze. Bardzo fajnie.

Skandynawowie, Szwedzi, tłumaczą to jako „klar”. „Klarspråk” na przykład, czyli „klarowny język”. Na warsztaty z klarownego pisania na pewno zapisywaliby się wszyscy prawnicy, a na prosty język nie chcą się zapisywać, prawda? No ale ten „klarowny” nie ma idiomów, nie ma związków frazeologicznych tak łatwych, jak po angielsku — na przykład można coś powiedzieć z „clear”, prawda?

A tutaj po polsku nie, tak? Klarować można łódkę albo rosół, z tego co się orientuję. No więc zdecydowaliśmy się na słowo „prosty”, ale ono kojarzy się z prostacki. Ja mam wrażenie, że Rada Wydziału, która musiała zatwierdzić naszą nazwę Pracownia Prostej Polszczyzny, pewnie miała obawy, czy to nie będzie właśnie polszczyzna prostacka.

Więc to wyobrażenie, że język zubożeje, kiedy będziemy upraszczać teksty, jest mitem związanym z tą nazwą, mam wrażenie. Ona to uruchamia czy generuje. No ponieważ to jest trochę tak, jak zmieniła się komunikacja z, nie wiem, na skalnej, na papirusową, później były nośniki kamienne, później był druk, a język cały czas się rozwijał. My po prostu zmieniamy kolejny sposób komunikacji od strony technicznej, żeby się pozbyć, zwłaszcza tekstów projektowanych za czasów maszyny do pisania.

Czyli mówiąc wprost, zobaczcie, jak się zmieniły nieprawdopodobnie środki komunikacji wszystkie, prawda? Samochody nawet, jak się rozwinęły od samego początku, od wozów drabiniastych. Natomiast nasza komunikacja, zwłaszcza formalna, ta urzędowa, ona ciągle przypomina taki rozpędzony do granic możliwości wózek bibliotekarza na autostradzie sześciopasmowej. To jest po prostu anachronizm, ale anachronizm z powodów technicznych.

Po prostu pisma urzędowe, kiedy powstawały, no to powstawały w czasie maszyny do pisania. I zobaczcie, taka prosta rzecz. Dzisiaj mówimy, musisz personalizować teksty. Jeżeli piszesz do pana, to do pana, do pani, to do pani, do tych zwrotów musi być dużo.

Jeżeli piszesz do osoby, która nie chce się identyfikować płciowo, to piszesz „państwo, państwo, państwo”, prawda? Do grupy też „państwo”. Nie ma problemu, żeby indywidualizować komunikację. A urzędnik na maszynie do pisania ręcznie musiałby zrobić sobie takie szablony.

No więc co wymyślił? Wymyślił, że będzie pisał, pamiętał z domu pewnie, czy pamiętała z domu, efekt nieśmiałego zięcia, czy synowej, prawda? Czyli tę sytuację, kiedy nie chcemy się do kogoś zwrócić z powodu różnego ograniczenia, no to mówimy, czy można sól, czy można jeszcze makaronu. No i powstał w ten sposób właśnie ten styl bezosobowy.

Wyłącznie z powodu maszyny do pisania. Tutaj nie ma żadnej potrzeby dystansowania się od obywatela, chociaż pewnie racjonalność totalitarnej władzy była trochę inna. Ten dystans jeszcze wspierał, ta potrzeba dystansu wobec petenta wspierała tę bezosobowość, ale moim zdaniem jest to czyste ograniczenie techniczne z powodu tych nieszczęsnych maszyn do pisania.

Ewa Górska

To ja może też prowokacyjnie zastanawiam się jako tak z wykształcenia prawniczka, czy to jest tylko to. I tak planowałam zadać ci to pytanie, ale zadam je od razu teraz. Bo współpracujesz z instytucjami typu urzędy. Współpracujesz dużo z prawnikami, z bankami.

Aczkolwiek tutaj sobie wyobrażam, że banki mogą być bardziej chętne do uproszczenia czegoś, żeby klientów przekonać.

Ale jeśli myślę o urzędach, o administracji państwowej, nawet o Poczcie Polskiej i o prawnikach, to wydaje mi się, że tutaj jest ten aspekt podtrzymywania dystansu władzy przez język i takiego tworzenia tych pism specjalnie nadal trudnych, ale jednocześnie właśnie dlatego chciałabym cię o to zapytać, bo jest to dla mnie troszkę niezrozumiałe, bo wydaje się, że zwłaszcza obecnie wiemy, że czy przychodzi to prywatny klient do prywatnego banku, czy przychodzi do urzędu, gdzie jednak państwo chce, żeby ktoś, nie wiem, zapłacił podatek i wiedział, ile ma zapłacić tego podatku, czy wykonał jakieś inne obowiązki urzędowe, to wypadałoby, żeby ta osoba to zrozumiała.

Ten Kowalski wiedział, co ma zrobić i zrozumiał to pismo. A na ogół wydaje mi się, że ten język nadal jest tak hermetyczny, że ciężkie jest to do zrozumienia nawet dla osób wykształconych i mających te narzędzia. Więc czy to jest tylko ta maszyna do pisania, czy w tym momencie, tak, dwudziesty szósty rok, dwudziestego pierwszego wieku jednak są też jakieś przyczyny, że ten język ciągle jest taki hermetyczny i ciągle nie rozumiemy, czego się od nas chce.

Tomasz Piekot

Ja, poruszyłaś bardzo ważny wątek kulturowo-historyczny. Oczywiście ta technologia, czyli maszyna do pisania jest częścią tylko tego kontekstu historycznego, ale rzeczywiście mam wrażenie, że czymś innym jest wprowadzanie prostego języka w świecie, jak ja to mówię, kom, a czymś innym zupełnie jest w świecie gov, prawda? Dlatego, że firmy tak naprawdę stosują prosty język, no teraz pewnie dlatego, że muszą, że zmieniły się przepisy, ale wcześniej w Polsce, dziesięć lat temu, one stosowały język z powodu przewagi konkurencyjnej.

Po prostu firmy chciały zarabiać więcej, prawda? Nie ma tutaj żadnego ESG, moim zdaniem. Chodzi przede wszystkim o to, żeby reklamacji było mniej, żeby klienci zostawali w Polsce, zresztą słabo zlojalizowani klienci z badań wynika, żeby zostawali dłużej. Więc to jest czysto merkantylny wątek.

Teraz oczywiście dobudowywana jest cała ta historia prawna, ale też społeczna, prawda? I tak dalej. Natomiast z urzędami jest to bardzo ciekawe, ponieważ nasze urzędy oczywiście są w takim kontekście postkolonialnym tworzone, prawda? Czyli głównie tym porozbiorowym.

No i zwróćcie uwagę, że na przykład język urzędowy, który powstawał w Polsce, no to on powstawał nie ewolucyjnie, tylko rewolucyjnie. 1918 rok mamy, prawda? Odzyskujemy niepodległość i trzeba było zbudować przede wszystkim prawo. No to tam ta komisja kodyfikacyjna, chyba się nazywała Ewo Popraw, nie jeśli się mylę, tam siedziała, zbierała z różnych porządków, pięciu porządków prawnych z tych dzielnic, prawda? Przepisy i sobie to łatała.

Natomiast z urzędami było gorzej, no bo co mogliśmy zrobić? Albo mogliśmy naturalizować urzędników zaborców, prawda? I był taki pomysł, żeby to oni tłumaczyli później na polski ten język. Polacy od mniej więcej kilku dekad mogli pracować dla zaborcy jako urzędnicy, więc to nawet nazwano gdzieś w literaturze zaciągiem galicyjskim.

Oni wsiedli w pociągi w Krakowie i we Lwowie, przyjechali do Warszawy zakładać drugą RP. Dowody lingwistyczne na to są spore, dlatego że większość zapożyczeń w języku urzędowym, z tych języków zaborczych, to nie jest rosyjski, czyli kongresówka, tylko niemiecki właśnie. To dziwne, prawda? Że jest nie tam, gdzie była ta późniejsza stolica.

No ale po drugie, w naszym języku urzędowym, poza tym, że jest dużo zapożyczeń niemieckich, jest bardzo dużo też tak zwanych słów bufoniastych. Czyli jest taka przesadna podniosłość, taka rekwizytornia, takie krynoliny językowe, które ewidentnie pochodzą z Galicji. Jak pamiętacie Wojaka Szwejka, prawda? No to pamiętacie, jak wyglądał cesarski urzędnik.

I to też jest gdzieś we wspomnieniach tak zwanej Warszawki właśnie, że tutaj przyjechali urzędnicy z Galicji, którzy stali się, nie wiem, ministrami albo zajęli wysokie stanowiska. I nie dość, że tłumaczą dramatycznie ten język niemiecki, to jest po prostu kaleczenie polszczyzny, to jeszcze dodają do tego bufonady. Więc nasz język urzędowy rzeczywiście ma obsesję, mam wrażenie, czy urzędy mają obsesję na punkcie władczości. Kiedy rozmawiamy z urzędnikami czy z prawnikami, to cały czas się pojawia to hasło, że to jest akt władczy, tak?

Że tu musi być władczość komunikowana. I kiedy mówimy, no ale zobaczcie, Finlandia, która miała podobne problemy, prawda, postkolonialne, nie miała w ogóle elit na początku, prawda? Budowała od zera wszystko demokratycznie. Szwedzi, słuchajcie, lata 60.

Przychodzą na ty w tekstach urzędowych. Wszędzie, prawda? Od tak wyszedł minister na konferencji prasowej, to się dureformen nazywa i mówi, słuchajcie, to jest taki postkolonializm, że mówimy do siebie po nazwiskach albo pan, pani, że lećmy per ty i się to Szwedom spodobało, prawda? Finowie opowiadają nam sędziowie, którzy tam jeżdżą z sądów rodzinnych, że w sądach rodzinnych są okrągłe stoły, prawda, gdzie siedzi cała rodzina z sędzią w dżinsach, prawda, albo w kucki na ziemi sobie i trwa tam przesłuchanie stron.

Więc jest to czysto kontekstowo-kulturowe. Ta technologia u nas się łączy z postkolonializmem i z tym właśnie, do państwa usługowego, prawda? Czyli my chcemy bardzo regulować, tak, to, że skarbówka w pewnym momencie dziejów niedawnych wymyśla coś, co się nazywa zbrodnia VAT-owska. Zobaczcie, prawda?

Ktoś rąbie siekierą sąsiadkę, jest zbrodniarzem, a tutaj ktoś okrada skarb państwa fakt, że na tam 2 czy 3 miliony, ale ktoś miał czelność nazwać to zbrodnią w ogóle, nie? Zobaczcie, jaka to jest różnica. Albo że ja w pociągu muszę, kiedy kupiłem bilet, muszę się legitymować i pokazywać, że nie ukradłem tego biletu, tego kodu QR, prawda? Nie do pomyślenia w ogóle w krajach, w których nie było zaborów, tak?

Mam wrażenie, że to jest niezwykle ważne. Więc dla urzędów, teraz wracam do tej opozycji, gov i com, prawda? com, czyli świat biznesu, upraszcza, żeby zarabiać, żeby się tym chwalić, żeby później to promować, ale tam cały czas jest sprzedaż, sprzedaż, sprzedaż w tle, a świat, a świat, gov, przepraszam, mam wrażenie, że próbuję teraz zrobić to, co się nie wydarzyło w 89 roku, o czym mówił klasyk, czyli gruba linia, tak? Nie było odcięcia ustaw, prawda? Prawa.

Nie było odcięcia języka urzędowego. Zmienił się ustrój, prawda? Mamy wolność gospodarczą, a język się nie zmienił, to jest ciągle język zniewalający, pozwalała za bardzo językoznawcom w PRL-u też czyścić tej polszczyzny urzędowej z zapożyczeń na przykład, tak? Dlatego, że tam właśnie ta władczość się pojawiła.

Natomiast ja nie jestem w stanie nigdzie znaleźć opracowań, może mnie go nakierujesz. Co to znaczy język władczy, prawda? Jak to robić, żeby to było etyczne, żeby to było nie do petenta, tylko właśnie do obywatela. W ogóle bardzo zależało nam na tym, żeby przywrócić naturalne znaczenie słowa „obywatel”, prawda?

Żeby to nie brzmiało „obywatelu Piekot!”, tak? „Podejdźcie tutaj”, jak w PRL-u. Stąd ten pierwszy serwis, który powstał rządowy w prostym języku, nie nazywał się gov.pl tak jak teraz, tylko on się nazywał obywatel gov.pl, żeby ten obywatel i obywatelka były słowami trochę odbarwionymi, tak, z dawnych czasów. No to tak, te wątki powiedzmy technologiczne i to ma cały świat, plus lokalne, kulturowe się tutaj łączą w upraszczaniu.

Tomasz Stankiewicz

A powiedz mi, Tomku, czy ciężko jest zmienić u osób pracujących w urzędach takie przekonanie i nawyki, że — nie wiem — jak pracuję w urzędzie, to muszę napisać „w dniu dzisiejszym”, a nie mogę napisać „dzisiaj”, bo to jest niepoważne, tak? To jest trudne do zmiany?

Tomasz Piekot

No to jest bardzo trudne ze względu na to, że funkcjonujemy w tych dwóch wymiarach, gov i com. Teraz wyobraźcie sobie, idziecie z tym samym tekstem, podobne zjawiska, na szkolenie do banku i inaczej musicie mówić i się zachowywać, niż kiedy idziecie na szkolenie do urzędu, tak? I to są po prostu dwa odrębne światy. I teraz jeżeli ja się wychowywałem, powiedzmy szkoleniowo w świecie biznesowym, to nie poradzę sobie w urzędzie.

Transfery z firm do urzędów nie będą działać, ponieważ w urzędach nie ma NPS-ów, prawda? Nie ma satysfakcji. Tam jest po prostu służba, tak? No podam wam przykład.

Jeżeli jestem na szkoleniu w firmie, no to musi być bardzo dużo zabawy. My przecież zanim zaczęliśmy prowadzić szkolenia, to siedzieliśmy i każde zjawisko gramatyczne ze szkoły badaliśmy i próbowaliśmy dla niego znaleźć jakiś żartobliwy, korporacyjny odpowiednik, żeby było śmieszniej, żeby się to nie kojarzyło z panem od polskiego, prawda?

Czyli jeżeli się pojawił rzeczownik odczasownikowy, po łacinie gerundium, piękna językoznawcza nazwa, to absolutnie ani rzeczownik, ani odczasownikowy, a tym bardziej gerundium, trzeba było mówić, że to jest zombiak na przykład, prawda? Albo że to jest, no jeżeli nie zombiak, to ukryta czynność. Albo w ogóle najlepiej to substantyfilis, nie? Czyli taki syfilis rzeczownikowy.

Zobaczcie, choroba weneryczna polegająca na tym, że zanieczyszczasz tekst, zarażasz tekst rzeczownikami. I oczywiście to jest podejście anglosaskie, prawda? Steven Pinker, Helen Sword, literaturoznawczyni nowozelandzka w sumie wymyśliła to pojęcie rzeczownik zombie, świetne zresztą, tak? Do wyjaśnienia całej…

Tomasz Stankiewicz

Pomyśl, jaki przykład rzeczownika zombie?

Tomasz Piekot

No na przykład niezapłacenie, prawda? No albo, o, z powodu niezapłacenia zobacz, że ten zombiak zabił ludzi ze zdania, bo normalnie bym powiedział: „ponieważ nie zapłaciłeś” albo „ponieważ pani nie zapłaciła”. Więc Helen Sword mówi, nie używajcie rzeczowników zombie, bo one, to nie jest metafora, zabijają ze zdań ludzi. Nie ma tam życia, nie?

Wtedy. „Niezapłacenie faktury skutkować będzie odłączeniem usługi”. No to zobaczcie, no klasycznie zginęły dwie osoby już od tego zombiaka, nie? I to w ogóle świetnie Sword wymyśliła, no bo zombiak działa trochę jak prawdziwy zombie, jak ten rzeczownik, bo wprowadzisz jeden do zdania i później wejdzie całe stado za nimi, prawda?

Czyli trochę jak w tym żarcie, że „zombi, zombi, zombi”, prawda? Człowiek człowiekowi wilkiem, ale zombi, zombi, zombi. I „kiwi, kiwi, kiwi”. Tak, i „kiwi, kiwi, kiwi”.

No więc my dokładnie mieliśmy listę i teraz dalej idziemy sobie. No bezosobowość, no to język nieśmiałego zięcia, prawda? Lub synowe. Jeszcze to trzeba było genderowo też ładnie dobierać, no bo jednak ja też jestem zwolennikiem języka równościowego, tak?

Więc dodawaliśmy. Strona bierna to było najgorzej, prawda? Co wymyślić dla strony biernej do dzisiaj za bardzo nie wiem, ale był taki obiekt bardzo dziwny, który się nazywał imiesłów, tak? No i zobaczcie, imiesłów generalnie w zdaniu jest całkiem fajny, jeżeli ma po tym imiesłowie w zdanie kilka tylko wyrazów, na przykład klient zamawiający kartę płatniczą, prawda?

No tu jest w porządku, ten imiesłów „zamawiający”, on ma tam cząstkę „-ąc”. Ale jeżeli po tym imiesłowie jest bardzo dużo wyrazów, to trzeba rzeczywiście rozfrazować zdanie, zrobić przecinek i tam wstawić „który”, czyli na przykład „klient zamawiający kartę ze swoim wizerunkiem zrobionym za pomocą aparatu”, prawda, Zorka 7, tak? To już jest za długie i tam trzeba zrobić to rozfrazowanie i zdanie podrzędne z „który”.

No ale nie możesz użyć w firmie, na szkoleniu słowa „imiesłów”, bo się skojarzy to ludziom z takim nauczycielem właśnie szósta klasa szkoły podstawowej, to jest infantylizowanie. No więc wymyśliliśmy pojęcie zająca. No kończy się na „ąc”, prawda? I teraz zobaczcie, jaka fajna później szła metafora, no jeżeli zając ma krótki ogonek, to jest naturalny zając, czyli nic nie robisz, a jeżeli ma długi, to musisz go tam przytrymować i rozciąć to zdanie.

No i mniej więcej tak wyglądały i wyglądają do dzisiaj nasze szkolenia. Jest dużo zabawy, prawdziwy śmiechu. Teraz się okazuje, idę do urzędu skarbowego, słuchajcie, albo do ZUS i mówię słowo „zając”, tak? I zaczynam to opowiadać, to ludzie wstają i wychodzą.

Oni się czują urażeni, czyli ja tu muszę przywracać te imię słowy i mówić o frazie, o gerundiach i tak dalej, i tak dalej. To są absolutnie dwa różne światy, prawda? Więc w urzędach jest bardzo dużo problemów, przede wszystkim metodycznych. Trzeba mówić zupełnie innym językiem.

Bardziej to wygląda akademicko rzeczywiście. Zresztą urzędy potrzebują właśnie wsparcia uczelni bardzo. Druga sprawa, to urzędy nie znoszą zapożyczeń. To wszystko im się wydaje antypolskie.

Więc nawet kiedy pokazywałem jakieś pismo z eksperymentu, prawda? Albo memorandum „Zwięzłość” Churchilla, który wprowadził prosty język jako pierwszy w czasie bitwy o Anglię, prawda? Memorandum „Zwięzłość”.

Pięknie pokazujemy po angielsku. Dość proste. Taki okólnik, prawda? Więc on był dość prosty.

Tłumaczymy go na żywo, żeby mi pięknie przełożył literackim językiem to memorandum i pokazywaliśmy w urzędach to memorandum po polsku, prawda? Natomiast te same slajdy były zwariantowane w firmach z tym memorandum w oryginale po angielsku. Więc widzicie, jak to wygląda. Zupełnie inny kontekst.

Natomiast prawnicy są i tutaj, i tutaj po obu stronach i oni są podobni. To znaczy, oni są przede wszystkim bardzo zróżnicowani jako środowisko. Ja nie wierzę w takie mity, że ktoś mówi prawnik nam tego nie puści, że jest jakiś stereotyp prawnika, który nam tutaj jest zagrożeniem dla nas czy niebezpieczeństwem, bo po prostu prawnicy są bardzo zróżnicowani, są czasem liberalni, czasem są konserwatywni, czasem co trzecie zdanie wspominają wypowiedzi cyniczne swoich mentorów czy promotorów, prawda?

Kiedy ja napisałem, napiszmy tutaj panie mecenasie na wspólnych warsztatach, że nie wiem, przepisy mówią, że, a ten mecenas mi mówi, mój promotor co drugą stronę w mojej pracy magisterskiej na Wydziale Prawa, a nie powiem gdzie, ale też Galicja, zapisywał, że przepisy nie mówią, bo nie mają ust, prawda? Ja mówię, panie mecenasie, ale to co robią te przepisy, skoro nie mają ust? On mówi, że wskazują, ale to przecież palca też nie mają. Panie mecenasie, musimy wypracować jakąś formę mniej animalistyczną, tak?

No i tak mniej więcej i te rozmowy wyglądały. To są rozmowy trudne, ale naprawdę są też doskonali prawnicy i prawniczki, którzy świetnie upraszczają i w ogóle bardziej by poupraszczali te teksty ode mnie czy od urzędników, którzy na tych warsztatach to robią, a oni później sczytują.

Ewa Górska

Super w ogóle, Tomku, jak opowiadasz o tych różnych grupach i te anegdoty i to też bardzo pokazuje, jak sama popularyzacja wiedzy i nauki jest właśnie kontekstualna i trzeba się skupiać na tym, do kogo ten komunikat kierujesz, jak, jeśli chcesz osiągnąć cel. Ale cały czas zastanawia mnie jeszcze jedno. Też mówisz, że od 15 lat ty i twoja pracownia się zajmujecie tą prostą polszczyzną. Jak to wygląda, no zwłaszcza w tej chwili, ale może nawet na przestrzeni tych 15 lat, skąd bierzecie tych klientów, z którymi, których potem szkolicie?

Czy to wy zgłaszacie się do urzędów i mówicie, no dzień dobry, od 15 lat, prosta polszczyzna, prawo Unii, to my teraz państwu zrobimy szkolenie i państwo zmienią? Czy sami do was przychodzą? Bo wyobrażam sobie na przykład, że właśnie z prywatnymi instytucjami typu banki może być tak, że bardziej chcą, a urzędy mniej. Ale może się mylę.

Tomasz Piekot

No wiesz co, musielibyśmy zacząć od samego początku, 2010 rok, w ogóle nie zajmowaliśmy się upraszczaniem. Tak? „Murzynka Bambo” na przykład, dlaczego jedni go lubią, drudzy go nie lubią i tak dalej, i tak dalej. Ale zaczynaliśmy wtedy badania nad skutecznością abstraktów tekstów naukowych, bo wtedy już do Polski dotarła ta moda, czy presja na H-indeksy, prawda, na to, żeby naukowcy byli rozliczani przede wszystkim z punktozy.

I zaczęliśmy badać światową literaturę najpierw i okazało się, że najważniejszym tekstem naukowym jest abstrakt, a nie sam tekst. Dlatego, że przy repozytoriach niezwykle ważne jest to, kiedy naukowiec szuka sobie bibliografii do swojego artykułu, on musi około 30 publikacji najlepszych wybrać, no a znajduje 700, prawda, więc selekcji dokonuje na bazie abstraktów. Więc zaczęliśmy badać efektywność abstraktów.

No i teraz nagle, w grudniu, otwierają się drzwi, wchodzi nasz dyrektor, ówczesny dyrektor, ale też mistrz i nauczyciel, profesor Jan Miodek i mówi, układaliśmy egzamin, pamiętam, trudny egzamin z gramatyki opisowej, wymyślaliśmy takie długie, skomplikowane zdania, żeby wielu studentów poległo i profesor mówi, słuchajcie, dzwonią do mnie z jakiegoś ministerstwa ciągle, tutaj do sekretariatu i potrzebują jakichś badań i zrozumiałości tekstów urzędowych i wszyscy mi odmawiają łącznie z Warszawą. To jest dziwne.

Wiecie, tu jest jeszcze wątek ten prowincjonalny, prawda, że generalnie Warszawa, tak sobie myślę, w każdej dziedzinie biznesowej czy naukowej nie lubi za bardzo, kiedy tam prowincja przyjeżdża i robi jakieś szkolenia, projekty i tak dalej, tak, to centroperyferyjnie będzie na pewno działać. No więc wszyscy odmawiają, więc może, a pani z urzędu jest bardzo miła, więc może byście zrobili to badanie.

No i rzeczywiście okazało się, że ministerstwo to odpowiadające za fundusze, oni tam z 17 razy nazwę zmieniali chyba, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wtedy się nazywało, potrzebuje badaczy, językoznawców do zbadania zrozumiałości tekstów o funduszach europejskich. To był wymóg unijny oczywiście.

Mnie zachwycił etyczny wymiar tego badania, bo tam Unia Europejska wymagała, żeby właśnie nie powstawały firmy pośredniczące, które zarabiają na rolnikach, używając słów kluczy w projektach unijnych i że trzeba sprawdzić, czy to jest zrozumiałe, żeby te instytucje pośredniczące się tak nie rozwijały. No i zaczęliśmy to badać, zgłosiliśmy się, więc potrzeba przyszła do nas z rynku, jeśli tak mogę powiedzieć trochę biznesowo bardziej.

A potem się już zaczęło to sprawdzać, opracowaliśmy ilościowe metody i podejścia, jak w ogóle mierzyć te zdania, prawda, trudność słownictwa, jakieś zwroty osobowe, przeszkadzajki, te wszystkie gramatyczne, o których wam opowiadałem. No a wiadomo, że zarówno biznes, jak i urzędy lubią liczby. Ja raczej byłem jakościowcem niż ilościowcem. No i zaczęliśmy prowadzić badania, zaczęliśmy to wszystko mierzyć i tak się to wszystko zaczęło i do dzisiaj potrzeba przychodzi z zewnątrz, to znaczy nie reklamujemy się jakoś za bardzo.

Oczywiście pewnie jeszcze porozmawiamy o tych kanałach dotarcia przy popularyzacji, prawda, trendy najlepiej, ale myślę, że teraz pewnie nas jedni rekomendują drugim, tak, chociaż ładnie konkurencja nadgoniła, są dwa czy trzy nawet ośrodki konkurencyjne, które też to robią, ale wydaje mi się, że miejsce jest dla wszystkich, ponieważ my ciągle jesteśmy po tych 15 latach na etapie przepisywania istniejących tekstów. Zobaczcie, że takie projekty muszą mieć dwie fazy, prawda. To jeszcze nie dotarliśmy do tego etapu, sobie wyobraźcie.

Więc tak to wygląda, że na uniwersytecie oczywiście tym się zajmuje Centrum Transferu Technologii i to świetnie działa. Tu jestem zachwycony pracą Centrum, ponieważ cały ruch czy od biznesu, czy od urzędów dociera tam. My się w ogóle formalnościami nie zajmujemy. Do nas dociera tylko ta potrzeba merytoryczna.

W ten sposób się to rozprzestrzenia. Z tego, co pamiętam, rocznie mamy około stu umów, tak, więc i z urzędami, i z biznesem. Więc to jest naprawdę jako uczelnia całkiem sporo. No też oczywiście prowadzę sam także swoją działalność, więc tutaj o tym wątku nie ma co omówić, bo to jest zupełnie inna kategoria, tak, ale komercjalizacja poprzez uczelnię jest możliwa tylko ze wsparciem właśnie administracyjnym.

Nie byłoby to możliwe bez takiego wsparcia.

Tomasz Stankiewicz

A tak się zastanawiam, czy podobnie jak w środowiskach urzędowych czy prawniczych wygląda sytuacja w nauce i mam tutaj na myśli tematy popularnonaukowe. Czy dla naukowców w ogóle używanie prostego języka jest trudne i czy w polskiej nauce jest jakaś presja na używanie skomplikowanego języka na zasadzie, że jak tutaj ktoś w pracy naukowej użyje prostych terminów i prostych słów, przekazując jednocześnie tę samą treść, to czy nie będzie miał jakiegoś oburzenia na przykład środowiska, że co tu tutaj tak prosto o tym piszesz?

Tomasz Piekot

Z perspektywy globalnej, czyli takiej ogólnonaukowej, bez kontekstu polskiego to jest tak z badań wynika jednak, że prostsze teksty rzadziej przechodzą recenzje. No więc trudno, żebyśmy my jako naukowcy pisali prostym językiem, skoro wiemy i wyczuwamy to pewnie intuicyjnie, a potwierdzają to jeszcze badania, że jeżeli za prosto napiszesz swój artykuł, to recenzenci na świecie pomyślą, że to są banały i nie przepuszczą twojego tekstu, tak?

No więc raczej do momentu, nawet sprawdzałem przed naszym spotkaniem różne najnowsze badania, do momentu upowszechnienia się AI w academic writing, czyli w tym pisaniu akademickim, rzeczywiście było tak, że trzeba było pisać nieco trudniejszym językiem niż przeciętnie, żeby zwiększyć sobie szansę, że twój artykuł przejdzie recenzję. Nie za trudne, no bo wtedy to będzie bełkot, ale też nie za prostym.

Ale ciekawe jest to, że teraz w czasach AI się to odwraca, czyli badania zaczynają pokazywać właśnie, że AI pisze znacznie prostszym językiem i że te teksty przechodzą recenzję, jeżeli są wspierane przez AI, co oznacza, że to nie język był tam problemem, tylko być może klarowność wywodu czy coś, co się kryje w środku. Natomiast niezwykle ważne jest z kolei stosowanie prostego języka przy popularyzacji badań naukowych i z tej rodziny norm ISO prosty język, bo to jest cała rodzina norm, ich będzie siedem razem.

Trzecia norma ISO jest właśnie o popularyzacji, o używaniu prostego języka do komunikacji nauki. Prawda? No czyli widać, że tu jest z jednej strony niebezpieczeństwo powtarzania tego bełkotu ekspertów do ekspertów, który jest całkiem sensowny, racjonalny w jakimś zakresie, tak jak powiedziałem, ale z drugiej strony jest niebezpieczeństwo z kolei powiedzmy, chociaż nie będzie to dobrze brzmieć, ale tabloidyzacji nauki, prawda? Czyli mówienia za prostego, takiego już, który może generować dezinformację czy błędną interpretację badań naukowych.

To trzeba wypośrodkować i prosty język, który został opracowany po to, by uprościć formę tekstu, ale zachować w stu procentach treść, się świetnie nadaje właśnie do popularyzacji badań naukowych. No drugi wątek, teraz coraz bardziej mówi się też o etyce w badaniach naukowych czy w pisaniu artykułów naukowych, co miałoby polegać na, nie tylko na udostępnianiu tych treści naukowcom z innych dziedzin, prawda? Dlaczego jakieś badanie psychologiczne nie miało być rozumiane przez lekarzy na przykład, prawda, badających?

To jest standard i to jest stare podejście. Ale teraz chodzi także jeszcze po prostu o laików, tak? Dlaczego laicy, na przykład rodzice, którzy mają chore dzieci, nie mogą się dogadać ze swoim ordynatorem, nie są w stanie zrozumieć, o co tam chodzi, nie mieliby, znając języki obce także, pobierać sobie tekstów, dobrych tekstów naukowych, najnowszych na temat tych chorób i korzystać z nich i rozumieć je na jakimś bazowym poziomie zgodnie z wiedzą naukową.

Więc jest też taki wymóg, żeby upraszczać także w ten sposób, by otwierać naukę dla nienaukowców dodatkowo jeszcze. To nie jest tylko interdyskurs, że my mamy się pomiędzy różnymi dyscyplinami dogadywać, bo to będzie ciągle hermetyczne, tylko mamy się otwierać także na zwykłych, statystycznie rzecz biorąc, ludzi no i starać się pisać tak, żeby oni to rozumieli, bo jeżeli nie będą rozumieć, to populiści i boty przejmą interpretację i będzie coraz gorzej się działo w dyskursie publicznym.

Ewa Górska

Mam takie skojarzenie z nauką amerykańską i z tym, że jeśli pisze się książki naukowe w Stanach Zjednoczonych, to jednak one często są pisane trochę bardziej często w sposób osobisty, na przykład z jakimiś elementami biograficznymi, też w sposób zrozumiały i interesujący na tyle, że literatura naukowa w Stanach jest sprzedawana tak jak nasza popularna naukowa.

Tomasz Piekot

Tak, to są bestsellery.

Ewa Górska

To są bestsellery i to jest też ciekawe, że pozycje, które tam wychodzą i są jednocześnie naukowe, są wydawane przez wydawnictwa naukowe, u nas są traktowane jako popularnonaukowe, bo po prostu są tak łatwe do przyjęcia i zrozumienia, że trochę się zaburza w ogóle ta granica, natomiast jednocześnie, gdyby ktoś u nas próbował tak napisać, no zwłaszcza myślę, że doktorat, to faktycznie to by nie przeszło, więc troszkę myślę, że jednak mamy też tą różnicę językową.

Ciekawa jestem też, jak to się zmienia ze względu na to, że w Polsce też musimy pisać już naukowo po angielsku,

Tomasz Stankiewicz

przynajmniej powinniśmy do pewnego stopnia,

Ewa Górska

ale odchodząc trochę od nauki, nauki, a wracając do popularyzacji, to chciałam cię jeszcze o twój podcast dopytać. Jak to się w ogóle stało, że też poszedłeś w stronę podcastową i na ile w ogóle tworząc ten podcast przygotowujesz go, biorąc pod uwagę całą twoją wiedzę naukową o popularyzowaniu, czyli ile jest merytorycznie jakby tej popularyzacji, a ile też technicznie, czyli na przykład zastanawiasz się, jak coś powiesz, nie wiem, piszesz sobie scenariusz, który będzie już w jakiś sposób uproszczony, czy bardziej spontanicznie to wychodzi?

Tomasz Piekot

To jest ciekawy temat, dlatego, że ja generalnie nie lubię podcastów. Czyli kończymy już nagranie. Nie, nie lubię podcastów dlatego, że źle się czuję, nie lubię udziału w podcastach, dlatego, że źle się czuję w formatach na żywo. Lubię coś napisać na LinkedIn na przykład, prawda, niech poleży sobie w szufladzie w siedem dni, tak?

Albo przygotować jakiś poradnik. Natomiast nie znoszę w ogóle występu przed kamerą. No, przecież nawet tutaj zestresowałem się, prawda, na wieść, że będziemy też nagrywać wideo. Jakoś sobie nie radzę, pewnie z tego powodu, ten rodzinnie.

Więc te formaty absolutnie mi nie odpowiadały. Jeżeli chodzi o odbiór podcastów, to oczywiście lubię podcasty, lubię ich słuchać, ale mam z nimi problem taki, że się absolutnie wyłączam. Czyli ja nie potrafię na przykład jechać autobusem i słuchać podcastu, prawda, bo to tak jak z książką, tak się wciągam, że wysiadam wtedy na pętli dopiero, prawda. Raz zresztą wysiadłem bez dziecka, słuchałem z podcastu małego, który wiozłem do przedszkola.

Na szczęście między Placem Społecznym a Pocztą Polską we Wrocławiu jest tam taki zakręt i zdążyłem dobiec i jeszcze syna odebrać. Tam ludzie mi go wystawili, tak? No więc ja mam jakiś taki problem jednotorowości myślenia w tych formatach, więc staram się unikać podcastów na spacerze z psami. To w ogóle koniec, prawda.

Jeden pies nasz jest reaktywny, więc gdybym chodził z podcastami, to byłoby pewnie po sprawie albo dla niego, albo dla kogoś innego. No więc ten format traktowałem z dystansem, ale w pewnym momencie zgłosiło się do mnie Polskie Radio mówiąc, że oni mają misję, chcą zrobić teraz taką lawinę podcastową rzeczywiście i niekoniecznie to muszą być podcasty klikalne, które będą tam podporządkowane algorytmami, bo chcą rzeczywiście coś mądrego, by ci ludzie mówili.

No i zaproponowali mi nagranie kilku takich próbnych odcinków spodobało mi się to, chociaż no dramatyczne mam wyniki, te techniczne, prawda, czyli nagranie odcinka, który trwa 27 minut, to to jest około 120 minut materiału audio.

Mam wrażenie, że przez to, że jestem polonistą, jestem też perfekcjonistą, to znaczy, jeżeli mi się jakieś zdanie nie podoba, no to niestety robię duble i te duble, wyobraźcie sobie, robię czasem co zdanie albo co pół, no więc to jest generalnie koszmar, tak, ja jestem zmęczony, zziajany, spocony, to jest coś strasznego, więc nie jestem w stanie, chociaż mówię, raczej nie czytam, nawet nie patrzę na nic, bo gdybym znowu miał tutaj slajdy, to pewnie jakiś scenariusz bym się nad tym za bardzo skupiał.

To od strony technicznej, więc jest to rzeczywiście raczej takie wyzwanie, jak się mówi w siatkówce, na przełamanie. Raz mi coś w życiu nie wyszło, to teraz na przełamanie próbuję albo to pokonam, albo nie. To jest dla mnie mocno terapeutyczne doświadczenie mogłem dotrzeć i tam w ogóle ciekawe wątki też Ewo w odniesieniu do twojej poprzedniej wypowiedzi, mianowicie z badań wynika, że nie tylko chodzi o proste pisanie czy proste mówienie, ale też w ogóle tworzenie nauki już, która jest w jakiś sposób wiralowa.

Anglosasi to mają na uczelniach, od razu się uczą, jeżeli tworzycie koncepcje naukowe, teorie naukowe, to musicie je ciekawie nazywać, ale taki jeszcze, żeby był potencjał narracyjny. Zobaczcie, że mamy z jednej strony teorię strun, pamiętam, że konkurencyjna była do niej teoria bąbelków i teraz dlaczego wygrała teoria strun?

Dlatego, że fajnie można robić okładki The Times, że jest tutaj jakaś dłoni, te struny manipulują, tworzą świat, albo, że gramy na dziesięciostrunowej gitarze i powstaje wszechświat, a z bąbelków się nie da napisać dobrej książki, prawda? Samolubny gen, boska cząstka, która miała być zresztą diabelską cząstką pierwotnie, prawda? Jaka tam była awantura, że to się za teologicznie kończy, prawda? Znowu będą mity, że każdy fizyk elementarny na końcu dotrze do Boga, prawda?

No więc to jest niesamowite. Wracam do tego „Big Bang”, prawda? Jak można „Big Bang” przetłumaczyć wielki kolaps, prawda? No więc to jest problem.

Ewa Górska

To jest polskie słowo w ogóle?

Tomasz Piekot

Tak, albo zobaczcie, kwarki, prawda? Wzięte z powieści Joyce’a „Finnegans Wake”, najbardziej bełkotliwe słowo w tej całej bełkotliwej powieści, kwark i siedział ten naukowiec, wychodziło mu coś z wzorów, nie mogli tego znaleźć. Pomyślą, jak to nazwać? No nazwę to kwarkiem, no sensownie zupełnie, prawda?

Kwarki mają rodziny, zapachy i tak dalej. Jakie historie można o tym opowiadać i wtedy dopiero wchodzi to, o czym Ewo mówiłaś, że można prosto pisać na ten temat, jeżeli ja tworzę coś z potencjałem narracyjnym, prawda? U nas jest to nie do pomyślenia. Natomiast założenie podcastu widać w tym tytule „Łatwo powiedzieć”, znaczy to jest podcast, który walczy z uproszczeniami, czyli też robię trochę coś przeciwnego do tego, co robię na co dzień.

Ja upraszczam, ale teraz ja odkręcam tam, gdzie się nie udało, zanymi mitami walczyć i to może boleć, tak? Bo to są mity, które występują i w biznesie i czasem w innych dyscyplinach naukowych. Ale druga rzecz, mam też taką naukową obsesję, jeśli tak można powiedzieć, na punkcie mediacji społecznych. To znaczy jestem przekonany, że w dobie kryzysu, w dobie polaryzacji naukowcy powinni być symetrystami, powinni pokazywać te zwaśnione strony, te plemiona, prawda?

I pokazywać im swoją perspektywę. Stąd staram się też brać takie tematy, w których mogę pokazać, że świat nie jest czarno-biały, nie ma tutaj opozycji, tylko że jest całkiem sporo jeszcze miejsca dla wszystkich w środku. Teraz mam nadzieję we wrześniu, że uda się go nagrać i będę z niego zadowolony, bo to też tak jest, że niektóre odcinki pewnie trafią do szuflady. O właśnie „Bambo” Tuwima, tak?

I zwróćcie uwagę, to jest też ciekawe, że Polskie Radio zgodziło się na takie odcinki, chociaż wierzę, że jeżeli tam się pojawi słowo „Murzyn” czy „Murzynek” w tym podcaście, to żaden algorytm tego nie puści, prawda?

Ale będę pokazywał perspektywę na przykład takiej mojej babci, która na bambo się uczyła czytać i pisać i walczyła z analfabetyzmem i rzewnie wspominała ze łzami, prawda, wiersz Tuwima i aktywistów, prawda, którzy widzą tam rasizm i dlaczego i czy oni rzeczywiście widzą tam różne rzeczy, czy jest jakiś licznik i mianownik i może to, co jest na dole jest wspólne i że może moglibyśmy nie wyrzucać tego bambo ze szkoły zupełnie, tylko przenieść go, przepraszam, do cholery, on nie może być w przedszkolu czy w trzeciej klasie, prawda?

Przenieść go do liceum i robić debaty i pokazywać te różne strony i na pewno nie w formacie debaty oksfordzkiej, bo zobaczcie, że tu jest jeszcze problem z debatami oksfordzkimi dodatkowo, że one też polaryzują, prawda? One służyły do szkoleń chyba prawników z tego, co się orientuje, żeby rzeczywiście pokonać przeciwnika, ale nie można problemów społecznych rozwiązywać debatami oksfordzkimi, które pokazują, że są tylko dwie strony, prawda? A co jeżeli stron siedem, tak?

No na tym to polega, więc to są założenia mojego podcastu, natomiast największe wyzwanie to jest przede wszystkim jednak wolne mówienie, prawda? I tutaj dane są bezlitosne, ja kiedy jestem w emocjach, zwłaszcza albo w stresie mówię bardzo szybko i średnio wyraźnie, a głos powinien zwolnić do stu wyrazów na minutę, no to jest dla mnie dramat i nie jestem w stanie się nauczyć tak mówić i z tym walczę najbardziej od strony technicznej.

Tomasz Stankiewicz

Ja mam do ciebie jeszcze pytanie takie od strony poradnikowej, czyli stawiam się na miejscu naukowca, który chce opowiadać o swoich badaniach, o tym, co go fascynuje, tworzyć jakieś popularnonaukowe treści, czy pisane, czy w formie podcastów i zastanawiam się, co mam zrobić, żeby sprawdzić, czy mówię prostym językiem, bo rozumiem, że jak siedzę w czymś ileś lat, to mogę nie mieć pojęcia, czy mój język już jest prosty, czy jeszcze nie, a jeśli nie jest, to co zrobić, żeby do tego prostego języka dążyć?

Tomasz Piekot

O, to jest dopiero pytanie bardzo ciekawe. No, metod takiego sprawdzenia jest kilka. Pierwsza metoda całkiem dobra to jest lista kontrolna, czyli trzeba albo poszukać list kontrolnych dotyczących efektywnej komunikacji, w tym przypadku komunikacji ustnej będzie gorzej, prawda, bo łatwo stworzyć listę kontrolną do pisania tekstów, artykułów, postów, prawda, blogów, ale takie listy są. Norma ISO na przykład prosty język ma załącznik w postaci listy kontrolnej, więc lista kontrolna to jest całkiem dobre narzędzie.

Takie narzędzia podcastowe pewnie istnieją, chociaż ja szukając, przygotowując się do tworzenia własnego podcastu, nie znalazłem list kontrolnych, co powinienem zrobić przygotowując odcinek, prawda. To jest rzecz pierwsza. Druga perspektywa to ten tekst można badać oczywiście za pomocą różnego rodzaju algorytmów. Ten tekst, który już powstaje, można sobie później wziąć transkrypcję na przykład i wrzucić ją do różnych aplikacji w Polsce.

Jest ich kilka, w językach obcych jeszcze więcej i ta aplikacja nam wyliczy na przykład na jakim poziomie wykształcenia był ten tekst przez nas wygłoszony, czy to jest wykształcenie podstawowe, czy średnie wykształcenie jest wymagane, żeby to zrozumieć.

Tomasz Stankiewicz

A jest sens to wrzucać na przykład po prostu do jakiegoś popularnego LLM-a typu ChatGPT i on też nam sensownie odpowie na ten temat?

Tomasz Piekot

Na pewno nie ma co wierzyć w parametry, bo jeżeli tam nie będzie Pythona, czyli tych narzędzi programistycznych, które to wyliczają, to nie.

Natomiast znowu chyba kilka badań już pokazało, że całkiem dobrze AI działa jako doradca udzielający informacji zwrotnej co zmienić albo co poprawić, czyli jeżeli się przygotuje taki prompt właśnie najlepiej jeszcze z wyrażeniem zasada Pareto, czyli na przykład powiedz mi o pięciu rzeczach, przeanalizuj dokładnie, ale powiedz mi o pięciu rzeczach, które dadzą najlepszą jakość tej zmiany, to to jest całkiem skuteczne.

To Google DeepMind zbadali bardzo dokładnie ten prompt i jest naprawdę skuteczniejszy od proszenia kolegów i koleżanek, specjalistów, ponieważ oni się bardzo często nie zgadzają co do tego, co jest dobre, co jest złe i tam jeszcze wyszło, że się nadmiernie czepiają, właśnie nie mają tej zasady optymalizacji informacji zwrotnej, ustne motywy wyroku do sprawy tego człowieka, który samochodem zabił kilka osób, chyba Łukasz Żak się nazywał, no i okazało się, że prostota tych ustnych motywów sięgnęła 98%, więc było to właściwie zapisane językiem, można powiedzieć, powiedziane językiem dla każdego, bo okazał sędzia, który to wygłaszał, nie czytał z kartki , czyli on rzeczywiście mówił bardzo spontanicznie, więc pierwsze narzędzie, lista kontrolna, spróbujmy to sobie zabrać, drugie narzędzie, takie algorytmy, gdzie trzeba byłoby badać transkrypcję i przede wszystkim oczywiście pod względem trudności słownictwa, bo słownictwo powinno być dostępne i zrozumiałe, powinno być w zasięgu tego słuchacza czy słuchaczki.

Trzecia możliwość to LLM-y, ale właśnie z tym promptem na przykład, o którym mówię z artykułu Google DeepMind. No i najważniejsze zasady jednak to jest testowanie, czyli testowanie w praktyce, te zasady są tylko dopuszczalne zresztą przez organizację ISO w normie prostojęzycznej. Tam nawet wprost nie rekomenduje się korzystania z algorytmów czy z jakichś maszyn, które nam coś mówią, tylko po prostu musimy testować, czyli albo tworzymy warianty niekoniecznie tego samego odcinka, tak byłoby najlepiej, prawda?

Przeprowadzić test A/B, czyli mieć wariant odcinka, zwłaszcza jeżeli możesz na przykład ty jako ekspert wprowadzić technologicznie zmiany, żeby nie nagrywać dwa razy tego samego, prawda? No więc testy A/B to jest najlepsze rozwiązanie, to po pierwsze, ale można też oczywiście pewne techniki stosować na przykład w drugim odcinku, inne w trzecim i sprawdzać jaka będzie różnica, no ale tutaj nie wyłączymy wpływu tematycznego. Z moich podcastów najpopularniejszy okazał się podcast o manipulantach, podrywaczach.

Ja tam mówiłem o tym, że to są być może nawet psychogwałty, jeżeli to działa, jeżeli nie działa to super, to mamy tylko efekt taki autoterapeutyczny, to znaczy jacyś ludzie z problemami, młodzi idą się uczyć podrywania, żeby dodać sobie trochę pewności siebie, ale to nie działa. Ale jeżeli to działa w drugą stronę, to mamy tak naprawdę gigantyczną przemoc, która kończy się kontaktem seksualnym, w związku z tym nie znam się na tym, ale dla mnie to jest ewidentnie psychomanipulacja, taka prowadząca być może nawet do gwałt.

No i ten odcinek oczywiście z wiadomych powodów spotkał się z dużym odzewem, ze względu na polaryzację społeczną, więc jedni mi zarzucali, że jestem feministą, prawda, i tak dalej, a drudzy właśnie mówili, tak, jak to, drudzy mówili, jak to niesamowicie w ogóle zdemaskowałem, opisałem, bo my to badaliśmy ze studentami przez dwa lata, łącznie z tym, że rzeczywiście studentki, moje magistrantki prosiły partnerów, by się na te kursy podrywania zapisywali, by zbierać te wszystkie materiały, więc to było naprawdę bardzo ciekawe badanie, ale bardzo przerażające.

W ogóle w moim życiu takim akademickim, nauczycielskim badanie tych podrywaczy i badanie języka i kultury głuchych to były dwa takie traumatyczne doświadczenia najbardziej.

Ewa Górska

I po takim zakończeniu ciężko jest zakończyć.

Tomasz Stankiewicz

Mam pytanie uzupełniające a propos testowania, bo oczywiście, że jeśli chcemy to testować na zasadzie testów A, B i robienia bardzo dokładnego jakiegoś porównania, a najprostszy sposób typu: wybieramy, nie wiem, ciocię lub wujka, który nie ma zupełnie styczności z jakąś dziedziną, dajemy mu do przeczytania i „proszę, wujku, napisz, czego nie zrozumiałeś”.

Tomasz Piekot

Najprostszy sposób testowania to są zwykłe, tradycyjne testy zrozumiałości, przy czym nie należy tego testować z dziećmi. Jest taki mit na przykład, że dobry podcaster albo dobry autor czy autorka będzie wyjaśniać coś jak pięciolatkowi, prawda? ELI5 chyba to się nawet w internecie nazywa. No jeden z gorszych mitów, ponieważ to nie będzie działać, będzie mieć wtedy infantylizację.

Jakiś amerykański autor, który dostał Pulitzera, nie pamiętam już kto to był, ale we wspomnieniach gdzieś wyczytałem, że on kiedy pisał najtrudniejsze fragmenty wyciągał właśnie zdjęcie swojej ukochanej, bardzo słabo wykształconej, ale najbardziej kochanej cioci stawiał przed sobą przy tej maszynie do pisania i patrzył jej w oczy i pisał, prawda?

Więc to podejście do testowania można przełożyć bardzo fajnie i najskuteczniejsza metoda tutaj to jest powtórzenie własnymi słowami, czyli nie zadawanie pytań, test wyboru, tylko puszczamy rzeczywiście tej bliskiej, ukochanej osobie, która niekoniecznie zna się na rzeczy fragment albo całość i prosimy o powtórzenie własnymi słowami, bardzo skuteczna metoda testowania i ją polecam najbardziej.

Tomasz Stankiewicz

Super pomysł. Przetestuję może czasem przy swoich nienaukowych treściach o podcastach. Nienaukowo,

Ewa Górska

ale eksperckich, więc w sumie to wychodzi na to samo.

Tomasz Stankiewicz

Tomku, wiem, że masz rozbudowany profil na LinkedInie, masz podcast. Czy gdzieś jeszcze można trafić na twoje treści, jeśli ktoś jest zainteresowany tematem i chciałby się więcej dowiedzieć o prostym języku albo o twoich badaniach?

Tomasz Piekot

Sporo treści jest na YouTubie. To są starsze filmy czy filmiki TED — na przykład katowicki, bardzo ciekawy moim zdaniem; całość zresztą tego wydarzenia jest interesująca. „Język trzech pach” — tak się nazywa ten mój występ. Czyli język urzędowy ma być „pach, pach, pach” i wszystko wiesz. Takie było moje założenie.

Nie ma mnie na Facebooku zrezygnowałem i to zresztą długo się rezygnuje i nie zamierzam tam wracać i oni ciągle ciągle kuszą. Z jakiegoś powodu niekoniecznie działa to popularizowanie na Instagramie. Nie wiem, jakie macie doświadczenie tutaj, jeżeli jeszcze o tym chwilę moglibyśmy porozmawiać, to nie czuję tego medium jakoś pomiędzy filmikiem o kiszeniu ogórków a jakimiś dziwnymi fragmentami AI-owymi. Dziwnie bym się czuł, prawda, z moim przekazem.

Natomiast LinkedIn całkiem dobrze działa. Nie czytam żadnych opracowań o algorytmach, nie piszę regularnie. Nawet teraz w wakacje napisałem coś przypadkiem i niesamowicie to działa. Bardzo lubię tak zwane piekotesty albo piekoankiety, czyli na koniec tego wpisu umieszczam jakąś zagadkę albo właśnie robię głupią zupełnie metodologicznie ankietę celowo z prowokacją i ta ankieta tylko ma służyć do tego, myślę popularne.

Ja je uwielbiam, więc zachęcam wszystkich słuchaczki i słuchaczy do udziałów w tych żartobliwych wytworach mojej fantazji na LinkedIn.

Tomasz Stankiewicz

To podlinkujemy na pewno w opisie odcinka. Dziękujemy Ci bardzo w takim razie za rozmowę i za mnóstwo ciekawych i historii i porad i namiarów na miejsca, gdzie można tropić i szukać dalej.

Tomasz Piekot

Ja też Wam bardzo dziękuję i życzę wszystkiego dobrego w tym podcaście, wszystkiego prostego, zrozumiałego.

Ewa Górska

Dziękujemy. Będziemy korzystać z wiedzy od Ciebie i testować ją w kolejnych odcinkach.

Tomasz Stankiewicz

Bardzo Wam dziękuję. Do usłyszenia.

---

W korekcie transkrypcji oraz napisaniu na jej bazie streszczenia odcinka pomogło nam AI.